這次我們節目很開心很榮幸可以邀請到,出過好幾本暢銷好書,非常有影響力的諮商心理師-周慕姿心理師!看過前陣子慕姿心理師出的『過度努力』這本書,我自己其實是一邊看一邊哭的,因為在書中的八個諮商個案中,每個刻意表現地堅不可摧、刻意努力維持完美形象的外在之下,都有相似的經歷、困難還有被隱藏住的創傷和脆弱,都跟我們每個人很像。雖然在我們的節目頻道裡常常會跟大家說:接受自己所有的一面、所有的情緒,而且不要批判他們是很重要的,但是我們仍然會太習慣透過努力迎合別人、迎合社會的期待,去壓抑自己的需求和情緒,會害怕自己如果不夠好就會被討厭、被拋棄,因此落入過度努力的狀態裡,不斷讓自己受傷。於是在這集訪談中,我們將會跟跟慕姿心理師聊聊這個我們現代人經常無意識落入的『過度努力』陷阱裡,希望讓大家能夠更好的做到自我覺察,療癒並且擁抱一直以來都很努力的自己,最後接納真實的自己,重獲自由的心!

慕姿心理師的個人介紹

大家好,我是一個諮商心理師。在2017年出了我的第一本書『情緒勒索』,後來也陸續出了好幾本書,包含最近的新書『過度努力』,還有之前的『關係黑洞』、跟『他們都說你應該』,另外我自己私底下也是民謠金屬樂團「Crescent Lament 恆月三途」的主唱!  

在現在變化快速、競爭激烈的環境中,『努力』不應該值得被讚許與感到驕傲嗎?不努力的話,又好像會因為沒有盡力去做才做不到,所以不是要很努力才能變好嗎?

在我出了『過度努力』這本書之後,還真是不少人會跑來跟我說:「你怎麼會叫大家不要努力?」而我也是非常的驚訝,因為我是寫「過度努力」,而不是寫「不要努力」,不知道大家是怎麼了?(笑)努力是我們現在社會非常崇尚的價值觀,就像當初我出「情緒勒索」這本書的時候,也被很多人罵說:「你怎麼這麼不孝?」孝順也是一個我們這個社會非常崇尚的價值觀。而價值觀這件事情本身並沒有對錯,有時候是我們適不適用。「過度努力」和「不要努力」之間其實有很大的差別。今天我們決定要去做一件事情,我們盡力想要做到我們想做的最好,是我們的選擇,這件事沒有太大的問題。但是,

如果今天你的努力成為了一種策略,是想要讓自己能夠被尊敬、被愛,或是去逃避那些覺得很恐懼、很害怕的時刻,那就可能出現問題。

你的『努力』背後隱藏的東西是什麼?

譬如說:我因為很害怕我小時候曾經被大家霸凌,甚至有人說我長得不漂亮、很胖等等,我覺得那個時刻讓我太羞愧、太丟臉、太不舒服了,所以我想盡辦法讓自己瘦下來,變得很漂亮,甚至去做一些微整形或大的整形,我也非常要求自己的外表,永遠都要呈現非常好的樣子,是不是一件好事?看起來並不差對吧?
可是你會發現你內心永遠會有一個東西在追著你,你永遠都很害怕,說不定在夢裡都會夢到自己變回了一個大胖子,變成了自己不喜歡的樣子。我們『努力』去變成另外一個樣子,而去逃離那個曾經被嘲笑、被看不起的自己,這等於是我們跟別人一起聯手拋棄了這個自己。這件事其實是會讓人覺得很傷心的。我的意思並不是說,要繼續讓自己很胖、吃很多垃圾食物、自暴自棄,很多事情它不是非黑即白的,因為如果今天你很自暴自棄,代表你覺得自己很不好,讓自己吃很多東西、不運動,其實反而是在傷害你自己,只是這種自殘的方式沒那麼顯性而已。

你為什麼那麼想要毀滅掉那個『糟糕的』自己?

也許其實你是想拯救自己,但是用拋棄自己的方式來拯救,然而發現那些你想拋棄的部分其實無法真正被丟掉,反而會跟著羞愧感、創傷、罪惡感⋯⋯全部變成一團,被你鎖在人生的最角落,在你夜深人靜、月黑風高的時候跑回來找你,讓你覺得自己好悲慘,怎麼會努力了這麼久,還是這個樣子。實際上你看起來已經不一樣了,可是心理上仍然會回到原本的樣子。那麼我們就必須要去面對那個問題,回到受傷的當時:「我認為那些人這樣攻擊我是不對的,可是不敢對他們生氣,所以我把憤怒轉移到自己身上,變成自己的羞愧感。因為我不能說他們不好,所以就只能怪我自己、把自己消滅掉,這樣才能處理羞愧的感覺。」這其實是一件很令人傷心的事。

因為當初在承受這些傷害,最辛苦的人其實是你自己,可是你還要消滅掉自己,這實在是太令人難過了⋯⋯。

『努力』與『過度努力』,本質大不同

常常會有人問我:「可是慕姿心理師,你要忙心理諮商的工作,又要寫書,還要玩樂團、出專輯,這樣你不是也過度努力了嗎?」但老實說,我覺得剛出書要參加很多通告的時候比較像是過度努力,因為我怕有人被拒絕會難過受傷,我考慮比較多別人的心情,而不是自己的。但是玩樂團這件事情並不是這樣,我不用跟大家炫耀每個禮拜都練團所以我很認真,那只是我們樂團的習慣,我去表演也不是為了要讓大家覺得我很厲害。我就是因為要娛樂自己,才會玩那麼冷門的樂風嘛(笑)

『努力』本身可以是一種你期許自己,希望能夠把自己想做的事情做好而努力,但是『過度努力』通常會摻雜一些「為了想要符合別人的期待」而做的,有一種「我應該要…」、「我必須要…」的痛苦感。

你的價值不需靠著『很努力』的樣子來證明

另外還有一個很大的差別在於「你是否認為自己有價值?」很多人會誤以為我在『過度努力』書中一直提醒大家:「你其實不用很努力,你本身的存在有價值的」是一種毒雞湯。我不努力我就有價值,那我不是可以一直躺著爽了嗎?』甚至有人會認為:『我覺得這世界上誰都是沒有價值的!包含我自己。這樣我就會感覺很輕鬆。』其實它的意義全部都是一樣的,就是說『努力』它到底是一個「我想要去做一些事情而執行的方式」,還是它變成了一種「追尋自我的手段」?這是很大的差距。你可以覺得自己很好,可是你有一些想要做到的事情,他們需要努力才能做到,甚至你根本沒有想過自己『需要努力』才能做到,就只是因為你很想做所以一直做,然後別人就說你好努力。
以我自己來說,即使我平時的諮商工作很忙碌,但是因為我真的很喜歡諮商的工作和訓練,我甚至還會在日常生活中偷偷觀察別人,聽著別人在講電話,猜他們正在溝通什麼、發生什麼事,有沒有溝通順暢?這對我來說不是訓練,而是一件很有趣的事情!有些你“過度”努力的事情,對你來說並不辛苦,因為不是為了做給誰看,也不是因為你害怕自己沒有價值,想要證明自己的價值而不停前進的,純粹只是因為你很快樂,那麼到底要不要定義這件事是否“過度”努力了?可能連你都不會特別去想這件事。

最動人的往往不是努力後的結果,而是認真往理想邁進的過程

在我很喜歡的兩部電影:「鋼鐵擂台」和台灣棒球「KANO」中都有一個共同的特色:最後比賽的結果都輸了,但是你看完卻會覺得很感動,你感動的是他們在過程中的堅持,沒有放棄,不是為了別人的看法,而是因為自己投入在其中。努力是我們定義的,可是他們並不覺得是在努力,他們只是發自內心地很想做這件事,只是為了往內心的理想方向而去。在他自己的世界達到了一種心流的狀態,我覺得那是一件很快樂的事情。

當我們太過強調「你一定要努力才能得到什麼」,努力變成一個手段的時候,壓力就會變得很大。

我自己就有很多類似的經驗,對我來說寫作跟創作這件事情是很愉快的,可是如果是邀請我寫推薦序或是專欄,變成是一個要交出去的“作業”的時候,我就會非常痛苦,一直拖延到最後一刻。多半我們在做這種事情都是因為有別人的期待,當別人覺得你怎麼樣比較好的時候,你可能就會以為這是自己的目標,當然你答應的事情要做到是很基本的美德,但我的意思是,如果你認為自己“一定”要有產出,“才會”讓別人覺得好,我認為在這個過程中多半都會摻雜一些「過度努力」的部分,真的就會比較辛苦。

可是在這個社會狀態下,我們真的能夠任性的只做自己喜歡的事情,不用去迎合他人的期待嗎?

一個部分是在於你相不相信:「如果你選擇這件事情,你很喜歡,你好好的把它做好,他就有機會讓你可以生存」。我覺得這個過程中,首先第一個是你要有所覺悟:你的選擇跟現實的落差有多少?大部分我遇到的人,其實都搞不太清楚自己想要的選擇是什麼,所以選了一個大家都選的東西,可是那個東西自己又沒那麼喜歡,所以就會認為自己必須靠努力來讓自己留在這個選擇裡,必須要靠努力去得到那一些成就,才能安慰自己留下來是好的,否則又不快樂、又沒成就、又撐不下去,那人生還有什麼意義?

所以重點是:『你選擇的到底是不是一個你真的想要的選擇?』

光是這個問題就已經可以討論很久了。有些人會說:「可是我用我自己的選擇,就是會活不下去呀!我就是一定要選大家通常會選的選擇才可以!」那麼我們就要討論:『你做了這個決定,你甘不甘願?你會不會後悔?

每個人都有選擇權,都要為自己的選擇負責

有些人他天生對什麼事情都沒興趣,只對某一個東西有興趣,能夠挹注所有的熱情、才華在其中。可是很多人都跟我一樣,同時對很多事情都有興趣也有一點能力,就會不知道自己想要什麼,那麼就需要多一點時間去尋找跟決定。這個過程你需要判斷:你喜歡不喜歡?決定要怎麼做?最後你就得把這一個選擇認下來,才不會你一邊努力一邊抱怨,抱怨自己努力很久都沒有結果,一直覺得自己很不好,所以就想換選擇,但最後發現自己一直在不同的選擇中跳來跳去。那些焦慮其實都是因為外在的環境,而不是你真的有在跟自己的內在好好對話。這樣的努力,很多時候反而會讓我們更吃力。難道我們不能比較快樂,或是比較純粹的按照我們自己的感受去做這件事情嗎?思考一下:我喜歡什麼東西?我能不能接受?我能不能相信?我能不能為了自己先去執行看看?

當你相信自己是有價值的時候,你會發現做一些你真的想做的事情、想讓自己變得更好的時候,你會擺脫那些害怕、擺脫那些別人對你的評價。

你不會再去思考:做這件事情別人會怎麼看我?我現在花這麼多時間在這件事情上,對別人來講有沒有意義?會不會我好努力的推出這個東西,最後被別人說很爛?你會發現你更有辦法專注在你自己的事情上,而不是考慮別人的狀態。

你不用靠羞辱感與恐懼才能讓自己前進

你本身的存在就有價值,只是很多時候都是被自己給打趴的。我以前會用羞辱感讓自己前進,不停的告訴自己:「不夠好、太驕傲、自以為是、不努力⋯⋯」然後讓自己變得很努力。那樣的確會讓我前進,但是會讓我非常害怕,因為我永遠都覺得自己不夠。但是當我開始用:「我覺得我自己很好,但是我有更多我想要的地方,我想知道我的極限在哪裡。我想知道這些事情,如果我想做,我做不做得到?做不到也沒有關係,至少我試過,我想試試看,試了會怎麼樣?」

如果你把你的注意力放在自己身上,你不見得有能力完全聽不到別人的聲音,可是你比較知道自己想要什麼、想做什麼,而你相信自己是有價值的時候,你會更加勇敢。

性格溫柔的人,經常會是對自己比較殘忍的人

有很多會犧牲自己、去滿足別人需求、去完美主義、去努力的這些人,其實都是非常在意別人需求,我覺得都是非常溫柔,但有時卻對自己比較殘忍的人。但我想天生無論是怎樣的個性,如果從小到大都身處在嫉妒高壓的環境中,說不定都還是會為了滿足其他人的期待而委屈自己。沒有哪一個努力或哪一個生存策略是錯的。不管我們當初選擇了什麼,讓自己變成什麼樣子,那都是我們為了自己的人生而努力的樣子,都很好。
只是說會不會有一些方法跟策略,其實沒辦法達到自己原本最終真正的期待跟目標:「不管我是什麼樣子,我都希望我能夠被愛。」所以是不是能夠做一些其他事情去達到這個目標?而不是一直卡在害怕別人眼光的情緒中。

如果環境會一直貶低打壓我們,讓我們總是覺得自己不好、做的不對,要怎麼辦?如何自救?

我想第一個重點應該是:「我們可不可以離這種人遠一點?改變自己的環境。」工作你可能沒辦法選擇,可是如果日常生活可以選擇的話,盡可能不要太跟這樣的人有太多的接觸。當你問他意見,他就開始貶低你、羞辱你,甚至傷害你,那很有可能就是他得到成就感的方式欸!也有可能是他把自己的害怕跟焦慮丟在你身上,希望你幫他承擔,而他沒有意識到的,那你就會很倒楣。當我已經下定決心要做的事情,如果其他人一直跟我講這個不好、這個不要,就會讓我覺得很煩,所以我會避免讓別人有機會去評論我的決定。但是這樣的態度並不一定要吵架或是很兇的樣子。
另一個重點就是:「你會很在意對方說的話嗎?」其實本質也就是回到:我們是怎麼看自己的?如果今天你根本不在意那件事,那別人說你怎樣,你其實根本不會放在心上。所以我覺得到最後你對抗的都不是別人,而是自己能不能夠去相信自己?能不能站在自己這一邊?能不能覺得你做的決定是有道理的?那麼就算你的選擇是比較跟著主流去做,那也有你的原因,那也很好,沒有說那樣就是不好。只要你自己願意也相信、肯定你自己這麼做,一切真的就都只是自己的選擇。

有的時候你會在意別人的話,是因為那件事本來就是你的傷,或是你的自我懷疑。

我寫書寫到後面常常都在提醒大家:「最後就是要回到你自己,因為大概最難搞的其實是你自己。」你有時候在外面就是追求了很多理想、夢想、標準之後,你會發現你其實並沒搞懂自己真的要的是什麼,你其實根本就不認識你自己。認識自己是需要花很多時間的,這是真的。(延伸閱讀:不需費力追求更完美的自己,而是找回「完整」的自己!活出你的原廠設定!

我們常常會覺得自己不夠好,到底要如何才能真正去相信自己有價值、其實已經夠好了?

我最近有一個很深的感受是:期待自己一定要贏過什麼,或做到什麼才叫夠好,本身就是一個傲慢。你不覺得嗎?會比你厲害的人其實本來就應該要有,因為你不可能什麼都會。所以一定會有比你厲害的人、比你多活幾年所以能力比較好的人,或者是他本來就比你有天分,甚或是他默默花了比你更多的時間在這件事上,又或是他在這方面的理解力就是比較強。可是那又甘你什麼事呢?他的厲害會影響你現在的生活嗎?會喔!因為會讓你的生活變得更好!就是有這些更厲害的人存在,我們才可以發展一些更好的東西,包含疫苗、各種科技,讓你的生活更便利舒服,讓這個世界變得更好,那不是一件好事嗎?
當我們今天需要用超越別人的方式,才能感受到自己的價值的時候,每個人比我好都是在打我的臉,那我就會感受到很多的羞愧感。可是別人比我好其實並不關我的事,只是純粹在情感上感覺到別人比我厲害,就擔心自己沒有價值。但是你可以欣賞別人比你好,而它並不會影響你的生活,甚至會讓你的生活變得更開心。這件事情是在我以前念高中的時候學到的,我們高中的時候非常多很厲害的人,可是我在那個時候活得很開心,因為我那時候覺得:「太好了,因為大家都很厲害,所以我做什麼事情不會有人注意我!」高中三年甚至是我求學生涯中最快樂輕鬆的時光,因為我不用去考慮別人怎麼看我。

我們身處的地獄,其實都是自己給自己的。

重新擬定生存策略:了解自己真正喜歡、真正想要的是什麼

如果你注意到自己以前的成就感來源,都是來自於:別人覺得我很棒!結果現在這樣的成就感來源沒有了,就會變得很吃力。這就是一個很好的重要時機點:你過去的生存策略不能用了,那麼你現在要用什麼新的生存策略,來讓自己得到生命的價值跟自我肯定呢?你要去重塑自己的標準,知道自己喜歡什麼、想要什麼。
其實我到現在工作上都還是不停有這樣的選擇,有些事情是我選了,能得到別人的稱讚和肯定,但我並不喜歡那件事情。而當我思考過決定不要的東西,也許會覺得有點可惜,有點擔心別人會不會覺得我不夠厲害,這樣的恐懼還是會有一點的,但因為我很清楚自己最想要、知道最重要的事情是什麼,所以這樣的聲音並不會太影響自己的決定。其實我們都沒辦法無時無刻了解自己真正要的、適合自己的是什麼,而是在遇到每一個選擇,或是你在某些情緒的狀態之下,你能不能去好好地問自己、好好去挖掘自己到底在想什麼、感覺什麼?

不舒服的感覺,是認識自己的最佳時間點!

我最喜歡感覺不舒服的時候,去騎車或是去散步,一直不斷去問自己:「為什麼這件事情讓我不舒服?我不舒服的點是什麼?我是不是又去符合別人的標準了?還是我自己有一個聲音,可是我不敢遵守,我很害怕?」這個過程需要花很多時間去跟自己對話,別人的聲音才會進不來。

「心是一個很小的容器,你裝滿了別人就裝不了自己,你如果要裝自己的話,你就先得把別人給倒出來。」

這件事真的很需要練習。因為如果你本來都很習慣先看別人,你現在要先停下來,回過來看自己,這並不是一件容易的事。還有每個人的性格取向不同,有些人天生就會先傾向往外看,有些人本來就很能往內看,所以在執行上也會有很大的不同。你不可能完全不考慮別人,可是什麼事情是你考慮別人有幫助,什麼事情根本跟別人無關?你必須要自己去做選擇跟標準,而這部分的選擇跟標準可能完全不同,沒有正確答案,要自己懂得分辨,自己得建立自己的標準才行。

關於新書『過度努力』

這本書是用8個案例的諮商過程,去討論:我們到底為了什麼要過度努力?是為了逃避一些內心的害怕,還是為了逃避一些什麼樣痛苦困難的經驗?也許我們是為了要逃避一些內心的傷口,所以用努力來去超越這一切,可是努力來努力去,後來就發現自己停不下來了,其實是一件很辛苦的事。我很希望這本書可以帶給大家一些心理上的療癒,重新去思考我們平常做的這一些努力跟選擇,到底是不是自己真正想要的東西?剛好趁這一波疫情,大家在家的時刻就可以停下來問問自己:現在的努力說到底都是為了誰?我覺得一個焦慮跟感受很複雜的時刻,都是一個可以重新認識自己、重新建立自己標準的時刻。過去的標準都沒有好壞,只是現在的你,可以讓自己有一些新的選擇總是比較好的,當你有更多的選項,你的人生就有更多的可能性。

最後想送給大家的一句話

「在在意你自己表現的好不好的時候,你有沒有問過自己你好不好?」

 

周慕姿心理師FB:https://reurl.cc/m7pVl
心曦心理諮商所FB:https://reurl.cc/69G1M
官方網站:http://beasincere.com/ 

這篇訪談不知道有沒有療癒到你呢?我自己深深的被這集給療癒到了!就連我的剪輯師也跟我說他是一邊聽、一邊哭、一邊剪的,而我們都是那種,雖然家裡的人並不會很嚴厲的要求我們一定要做到什麼事情,但其實我們從小到大,常常都是一直在內心不斷地打罵著自己去前進的人,一直沒有好好地擁抱過、肯定過那個其實已經做得很好,已經是那麼努力的自己。所以我也希望你能夠好好地去看自己在那些努力背後,隱藏的到底是什麼?你是真正的想活出真實的自己,還是只是在壓抑跟隱藏真實的自己呢?我想,這是我們這輩子都要一直不斷去思考跟探索自己的問題。

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